Интервью на радио КП о Российской империи и СССР.

Панкин:
- Программа «Совок» - программа для тех, кто вырос в Советском Союзе, но ничего о нем не знает. В студии Иван Панкин, а также Павел Пряников, историк, шеф-редактор русскоязычного сегмента «Живого журнала». Павел, мое почтение.

Пряников:
- Здравствуйте.

Панкин:
- Сегодня у нас с тобой прелюбопытнейшая тема. По крайней мере, она уже вызвала бурное обсуждение в социальных сетях. Звучит она следующим образом: «Российская империя или Советский Союз: у какой державы было больше перспектив?» Понятно, обе развалились. Развалились не случайным образом. Однако я знаю, что у тебя мнение такое. Ты против Российской империи. Ты считаешь, что эта держава, эта империя уже разваливалась. И у нее перспектив никаких не было. Ты просто скажи – да или нет?

Пряников:
- Да.

Панкин:
- Это твое мнение. В противовес твоему мнению у меня будет множество комментариев. Не только в противовес, но и в поддержку. Вообще множество комментариев я подготовил к этому эфиру. Вопрос для слушателей: возможна ли в современной России революция? Павел, прошу.

Пряников:
- Да, я считаю, конечно, что Российская империя была империей отсталой. Она, безусловно, относилась к великим державам, но то отставание, о котором говорил Ленин, в 50-70 лет, оно нарастало и не могло быть преодолено силами той царской власти, которая руководила страной. Это, пожалуй, главный фактор. Мы видим, например, рост сверхдержавы, которая потом действительно стала сверхдержавой, - это США. Видим просто впечатляющий рост с середины XIX века по начало ХХ века. И видим, как отставала Россия по сравнению с Америкой. При том, что население России было почти в два раза больше на начало ХХ века. Это 100 миллионов против 170 миллионов. Мы видим, какой рывок совершила Германия. Мы видим, какой рывок совершала уже к тому времени Япония, которая в 1904-1905 годах смогла разбить Российскую империю. И мы видим противоречия, которыми была полна Российская империя и которые не были просто принципиально царской властью преодолены.

Панкин:
- Ты говоришь про Порт-Артур сейчас по поводу Японии?

Пряников:
- Да.

Панкин:
- Но так ли мы проиграли в этом столкновении с японцами?

Пряников:
- Конечно, проиграли. Мы потеряли территории, свои колонии в Маньчжурии – Порт-Артур. Мы отдали половину Сахалина и Курильские острова, мы чудом просто, благодаря Витте, заключив этот Портсмутский мир, не получили еще более позорные условия. Конечно, проиграли. Там была капитуляция.

Панкин:
- То есть ты считаешь, что революция уже витала в воздухе. Но с какого момента?

Пряников:
- Революция, пожалуй, витала в воздухе, я бы сказал, со времен Александра III. Это упущенный шанс, это самое главное – это крестьянский вопрос, который был неразрешим в царской России. Вот главный вопрос, если спрашивать, что было…

Панкин:
- Но крепостное право же отменили, с крепостным правом разобрались много раньше.

Пряников:
- Разобрались. Но мы получили таких два рецидива. Первый – это выкупные платежи, которые до 1906 года шли, которые отнимали у деревни деньги. Отнимали, между прочим, по началу ХХ века это 90 миллионов рублей в год. Это треть денег за хлебный экспорт. Это первое. А второе – это крестьянская община, которая стояла, лежала таким большим бревном на пути проникновения буржуазных отношений в деревню. Это был главный вопрос – крестьянский вопрос.

Панкин:
- Ты считаешь, что у Российской империи вообще не было никаких перспектив? И тот факт, что она… все закончилось революцией – это было предопределено уже?

Пряников:
- Я думаю, да.

Панкин:
- И кто в этом виноват? Николай II?

Пряников:
- Николай II и его ближайшее окружение.

Панкин:
- То есть, если бы не этот император, все было бы гораздо лучше?

Пряников:
- Да. Я думаю, что вторая точка, с которой еще относительно что-то можно было делать, это первая революция 1905-1906 года, когда надо было вводить по-настоящему конституцию, конституционную монархию. Царь должен был от большинства своих полномочий отказаться, передавать постепенно буржуазному правительству. Да, мы получили реформы, но это были частичные реформы. Это Госдума, которая не имела никакого влияния, которую царь каждый раз разгонял, когда она просто поднимала какой-то голос. И совершенно чудовищная система голосования, когда крестьянство, имея 80 % населения, практически не имело представителей в Госдуме. Мы же знаем, там многоступенчатая система голосования. То есть это просто комплекс факторов, на который закрывали глаза царь и его окружение.

Панкин:
- Чем же подкупил тогда Ленин народ?

Пряников:
- Ленин подкупил, во-первых, это уже Февральская революция свершилась, это опять же большая ошибка Временного правительства, что на тот момент стоял еще второй вопрос – вопрос о мире. Потому что Россия, конечно же, не подготовленной вступила в войну. Ленин подкупил тем, что он пообещал разрешить эти два главных вопроса – вопрос о земле и вопрос о мире. Всё, крестьяне получают землю, и страна выходит из войны. Это два главных вопроса, которые увлекли за собой все население. Скорее, даже не то что увлекли, они увлекли активные массы. А население просто пассивно приняло эту программу,  опять же крестьянство.

Панкин:
- Я понял. Ты коротко можешь рассказать, почему тогда Российская империя прожила как империя гораздо больше, чем Советский Союз? Давай мы напомним возраст Российской империи.

Пряников:
- Как империя она прожила чуть более двух веков, начиная с Петра I, который объявил себя императором. Но мы видим закономерный процесс к началу ХХ века.

Панкин:
- А Советский Союз – 70 лет.

Пряников:
- Советский Союз во многом был наследником Российской империи. В нем тоже было много родовых травм, которые Советский Союз не сумел преодолеть. Начиная от национальных отношений, которые в 20-х годах пытались Ленин и Сталин разрешить, это первое. А второе – тот же самый неразрешимый крестьянский вопрос. Он так и не был разрешен Советской властью. Мы получили рецидив. Да, благодаря крестьянской массе мы смогли выиграть вторую мировую войну, но мы просто обескровили Советский Союз.

Панкин:
- Это ты куда-то уже далеко ушел. Давай вернемся к первой мировой войне. Любопытное мнение выразил историк Залесский. Среди прочего он сказал, что первая мировая не была проиграна, кстати говоря. Вот ты как смотришь на это мнение?

Пряников:
- Да нет, конечно, была проиграна. Заключение Брестского мира – это проигрыш. Мы можем очень много говорить о том, что кто что-то думает, но есть факты. Есть подписанные документы. Да, Россия вышла из войны, подписала, да, в какой-то мере позорный Брестский мир, но другого, увы, на тот момент не могло случиться.

Панкин:
- А вот психология Николая II, который подписал отречение, тут тоже много споров. Никто не знает точно, подписал или не подписал. Потому что все-таки историки расходятся во мнениях. Хотя вроде как подписал совершенно официально, в присутствии многих людей. Тем не менее, ты считаешь это слабостью?

Пряников:
- Слабость царя? Я думаю, что здесь мудрость. Потому что, если бы не подписал, то все могло бы закончиться гораздо тяжелей зимой и весной 1917 года.

Панкин:
- Есть любопытная эсэмэсочка, на которую тебе, Павел, надо ответить: «Почему в России всегда было глупое руководство?» Вадим пишет. Он еще одно слово написал, но я его не стал называть.

Пряников:
- Мне кажется, это не совсем так. Были периоды, когда руководство было мудрое. Это были периоды коллективного руководства. Пожалуй, самые большие рывки, которые совершала страна, это в период коллективного руководства. Первое, что на ум приходит, это, конечно, война 1941-1945 годов, вторая мировая, когда Сталин поделился властью и с Берией, и с Молотовым, и вообще ГКО. Второй период – это ранний Хрущев. Третий период – это ранний Брежнев, 1965-1970 годы. И последний период – это с 1999 по 2003 годы. Это первый президентский путинский срок.

Панкин:
- Ты знаешь, Павел, есть любопытный комментарий от кандидата исторических наук, доцента факультета политологии МГУ Кирилла Андерсона. Он как раз рассуждает о бюрократии СССР и Российской империи. Предлагаю послушать.

Андерсон:
- Он не умел выживать. Если почитать дневники Николая II, это такой вообще… для меня это было откровение. Если вы хотите узнать о политике, вы не узнаете. Там будет, что с утра встал, отпил чай с адъютантами, прогулялся по парку, пришел Витте, чего-то сказал. За ужином выпил две рюмки водки, пошел пострелял ворон, пошел пострелял собак. Согласно ведомостям дворцового ведомства, которое отслеживало все охотничьи трофеи Николая II, издан большой альбом «Лейб-медики императорского двора», там идет количество трофеев. За пять лет где-то тысяч восемь ворон отстреляно Николаем II, где-то тысячи две собак и столько же кошек. Его ответ на вопросы переписи 1913 года: род занятий – хозяин земли русской. Накануне отречения он пишет в своем дневнике: «Весь день скучал. Читал Юлия Цезаря «Записки о галльской войне». Алекс доносит, что в Питере волнения. Надо будет сказать полицмейстеру». Всё, через два дня он отрекается от престола. Никакого ни предчувствия, что там что-то тревожно, что мир рушится. Абсолютно буднично. Человек – он хороший семьянин. Он замечательный отец. Он хороший собеседник. Но человек не на своем месте. И точно так же, как Горбачев в какой-то степени повинен в распаде Советского Союза, точно так и же и Николай II.

Панкин:
- Я должен предупредить, что произошла небольшая накладочка. Это не совсем тот комментарий. Кирилл Андерсон обрисовал в целом портрет Николая II. До нас дозвонился Владимир Вольфович Жириновский. Здравствуйте, очень приятно.

Жириновский:
- Добрый вечер. Очень тема важная. Во-первых, сразу отвечаю. Никакая революция сейчас в России невозможна. В этом вся проблема.

Панкин:
- Почему вы так считаете?

Жириновский:
- Потому что мы страна крайностей. Тогда, когда можно было проводить маленькие тихие революции – 1905-й, может быть немножко в 1917-м, еще когда-то, - мы громыхнули сразу и уничтожили целую империю. Потом 1991 и 1993 годы. Мы уничтожили Советский Союз. Нельзя этого делать. Нужно маленькие реформы проводить постепенно. И регулярно. И постоянно. А мы раз в сто лет под корень вырубаем собственную страну. Поэтому после двух таких разгромов – царская Россия и советская – никакая революция больше невозможна будет в ближайшие двести лет. И это правильно. Потому что столько горя, столько крови принесли революционеры, независимо от их знамен, что теперь никто не допустит никакой революции. Их будут арестовывать дома, когда они попытаются написать листовку со словами «долой какое-то правительство или какую-то власть».
И заблуждение наше, что вот, допустим, царская Россия была отсталая, или какие-то мы войны проиграли. Это было мощнейшее государство в мире. Против него боролся весь мир. И оно выстояло. И весь мир – Британия, Франция – согласились нам отдать Константинополь. И в марте 1917-го Колчак должен был Черноморский флот бросить на захват Константинополя. А Юденич шел с войсками с востоке. Турции конец, всё! Мы с победой бы закончили первую мировую. И эта революция была совершенно не нужна – ни Февральская, ни Октябрьская. А страна была мощнейшая. Мы побеждали. Мы помогли французам и британцам победить Германию. Без нас бы Франция была уничтожена. И Британия. Как слабая страна могла бы добиться такого успеха?

Пряников:
- Мы же постоянно отступали в первой мировой войне.

Жириновский:
- Огромные территории. Только лишь в этом плане. А немцы сконцентрировались. И всю мощь армии бросили на нас. А у нас фронт был от Мурманска до Константинополя. Потому что у нас было растянуто. А они клином на каком-то этапе действительно могли что-то сделать. Но это оставалось буквально два-три месяца. Если бы не февраль 1917-го, то в апреле 1917-го начинается крупнейшее наступление в Европе, и мы бы в мае 1917 года добили бы немцев. Мы бы взяли Берлин в мае 1917 года. Скажу еще про царя. Такие же дневники, которые недавно автор зачитывал, у каждого императора есть. Это он говорит про свободное время. Там не должно быть государственных дел. Он, сделав государственные дела, садился описать свой досуг. Это было его расслабление такое.  Это не значит, что он весь день стрелял ворон, собак и так далее. Но работал аппарат. Все правительство. Царь же не занимался мелкими делами. Ему достаточно было одного часа в день – дать какие-то распоряжения.

Пряников:
- Во время войны два часа он уделял этому.

Жириновский:
- Два часа – достаточно. Я сам был в армии в наше время. И мне, офицеру, хватало на принятие решений и их реализацию одного-двух часов. Остальное время я слонялся. Я не мог стрелять ворон, у меня не было такой возможности – охотиться, что-то еще делать. Но организация армии и в мирное время, и в военное… Что вы будете делать? Солдаты идут в атаку, офицеры приняли решение – всё, садись пей чай. Они же не будут весь день принимать решение. А тем более царь. Ему доложили, он дал добро. А докладывают царю раз в сутки, раз в трое суток. Поэтому царя нельзя обвинять, какие он там дневники пишет. Но мощнейшая была страна. Просто она слишком большая. И нас боялись, вот как сегодня Китая боятся или мусульманский мир. Где у нас головорезы? На Ближнем Востоке. В Таиланде же никто головы не отрезает и даже в Африке. Поэтому боятся китайцев или исламских боевиков этого государства ДАИШ. Это оттого, что их много, миллионы и миллионы. А где-нибудь маленькая страна Албания – ее никто не боится. Или какая-нибудь Исландия. Это вопрос размеров. Поэтому здесь из-за этого это вызывало страх. Маленькая Европа и огромная Россия на востоке. И у нас есть, конечно, недостатки. Но мы были слишком мягкие. Царь Николай II был слишком мягкий. Никакой конституции не надо было давать. Никакого парламента не надо было. Надо было дождаться разгрома в Европе, вот эта первая мировая война, а вот после первой мировой войны можно было начать проводить демократические реформы.

Панкин:
- Владимир Вольфович, спасибо вам большое. Владимир Вольфович дозвонился до нас сам, что любопытно. Дело в том, что мы просили его комментарий чуть раньше, но он не смог, как раз по переизданию книги «Майн кампф» мы пытались до него дозвониться, но он был очень занят. И вот, видишь, сам перезвонил. Нам очень приятно. Владимир Вольфович, спасибо вам большое. Это был лидер партии ЛДПР.
Можно зачитать несколько сообщений, которые приходят к нам в эфир. «Какова будет судьба нынешней высшей власти в случае революции?» - спрашивает Олег.

Пряников:
- Я думаю, что тут я согласен с Владимиром Вольфовичем, что революции в ближайшее время не будет. Просто нет предпосылок. Если мы знаем историю и знаем, как возникают революции, как возникает революционная ситуация, то тут я согласен, что революции на нашем веку… никто не знает, что будет через 50 лет, но в среднесрочной перспективе вряд ли…

Панкин:
- Владимир Вольфович двести лет заложил.

Пряников:
- Ну, этого никто не знает. Но среднесрочная перспектива – 10-15 лет – я думаю, что нет.

Панкин:
- Роман до нас дозвонился.

Роман:
- Добрый вечер. Я хочу задать вопрос Павлу. Первое – он прав, в любом случае мы Австро-Венгрии уступали по вооружению, по оснащению и снаряжению. Достаточно сказать, что…

Панкин:
- А Владимир Жириновский не согласен с вами.

Роман:
- Я помню Жириновского с 1992 года, и очень сожалению, что мы его держали в оцеплении, когда он с пятнадцатью своими единомышленниками на Охотном ряду развернул знамя, его закидывали кирпичами и помидорами. Поэтому его слушать – себя не уважать. Тем более он зачем-то сказал, что он был офицером, а царь занимался такой страной, и что ему хватало два часа. Масштабы просто несоизмеримы. Поэтому в адекватности этого человека еще вопрос.

Панкин:
- Давайте не будем об этом. Продолжают приходить сообщения. Причем очень много эсэмэсок приходит. «В какое бы время – царское или нынешнее – Иисуса снова послали бы на крест? Я полагаю, в нынешнее. Марат». Спрашивает или просто пишет. Философия какая-то. «Революции не происходят, а доводит до революций старое руководство». Не совсем понятная эсэмэска. И вот еще: «В СССР русские лишились своего правительства, своей титульности. Коммунисты вынудили русских на всех остальных работать, платить дань. Русскую нацию пытаются стереть. Убирают из паспорта. Константин». Видишь, тебе еще придется прокомментировать эти сообщения.
Я пообщался с очень многими историками, поэтому я склоняюсь в сторону Российской империи. Вот, например, нам слушатель задал вопрос: почему в России всегда такое глупое руководство? Давай послушаем, что на это ответил Кирилл Андерсон, кандидат исторических наук, доцент факультета политологии МГУ. Он рассуждал о бюрократии.

Андерсон:
- Перспективы были одинаковые и в той, и в другой. Я, может, скажу крамольную вещь. Обе империи – советская и царская – распались по причине многочисленности и всевластности одного слоя, который неистребим как тараканы или кто-то еще, - бюрократия. Какой кошмар был самым страшным в последние годы жизни Ленина, вы знаете? Ленин ненавидел царскую бюрократию. Он писал о том, что царская бюрократия – это погибель для России. Скинули царскую бюрократию – пришла Советская власть. И через несколько лет, в 1923 году, когда еще он мог писать, Ленин с ужасом обнаруживает, что бюрократию-то не выкорчевали, она есть, только другая, новая бюрократия. Может быть, еще худшая, чем была. В этом, мне кажется, есть сходство двух империй, где народ, где население полагается на власть, на власть местами дееспособную, местами не дееспособную. И где принимаются хорошие законы, но практика правоприменения иногда бывает совершенно абсурдной и чудовищной.

Панкин:
- Павел, вот сейчас прокомментируешь высказыванием господина Андерсона.

Пряников:
- С Андерсоном я, конечно, согласен в том, что бюрократия – это всегда было такой раковой опухолью.  Ленин думал заменить бюрократию Советами. Это вполне разумная идея, такое самоуправление. Сами управляем предприятием, волостью своей, городом. Увы, это не удалось реализовать. Но это была задумка хорошая. Если вернуться немножко назад и поговорить об отсталости Российской империи, на что я опираюсь, статистика. Кроме того, понятно, есть много исторических записок, дневников, но, тем не менее, статистика. Начало ХХ века – это век индустрии. Тяжелой индустрии. Век промышленности. И вот мы посмотрим, например, долю в мировом промышленном производстве ведущих держав. У США она была 35,8 %, у Германии 15,7 %, Англия – 14 % мирового производства, Франция – 6,5 %, Россия – 5,3 %. Россия уступала и Франции и Германии в три раза, Англии почти в три раза, а США уступала почти в семь раз в доле промышленного производства. В век локомотивов, бурного развития железных дорог. И мы посмотрим на количество локомотивов в Германии и в России. Известны цифры все хорошо. В Германии этих локомотивов было 30 тысяч, в России – 18 тысяч. При том, что Россия в пять раз больше по протяженности.

Панкин:
- Давай послушаем Сергея.

Сергей:
- Я полностью поддерживаю Жириновского. Это единственный разумный и здравомыслящий человек из сегодняшних наших политиков. Он прекрасно знает историю и прекрасно говорит. Единственное, с чем я не согласен, я думаю, что революция назревает. История повторяется раз в сто лет. Может быть, разница в год, плюс-минус, это может быть. Даже повторяются войны – Донбасс, Сирия, столетие назад была первая мировая война. Как бы все похоже.

Панкин:
- Спасибо за ваше мнение. Павел, как ты считаешь, Сергей прав?

Пряников:
- Конечно, нет. Первая и вторая мировые войны – это огромные противоречия между супердержавами. Сейчас таких противоречий нет, больших противоречий. Это, скорее, похоже на ситуацию, я бы даже назвал это новым средневековьем. Об этом очень многие говорят. Обратите внимание, даже войны идут сейчас без задействования призывников. Это войны гибридные. Это все, что было в средние века, когда нанималась дружина, кондотьеры, где-то население отдельно живет, война где-то отдельно. Мы вот сидим на диване и смотрим по телевизору, как красиво там все это происходит.

Панкин:
- Давай послушаем Константина Залесского, это научный сотрудник Российского института стратегических исследований, он историк  Третьего рейха. Он мне дал комментарий по поводу нашей сегодняшней темы.

Залесский:
- У Российской империи были совершенно колоссальные перспективы. Дело все в том, что к ХХ веку Российская империя – страна колоссальных размеров, у которой трудности тоже соответственно очень большие, потому что развитие подобной территории – это не колонии, это территория страны. То есть она должна была заботиться не только о развитии своей европейской части, но еще и тянуть остальные регионы, подтягивать их к общему уровню. Это естественно приводило к тому, что она отставала от ведущих мировых держав, потому что значительно проще жить на грабеже колоний, чем развивать свои окраины. В начале ХХ века темпы роста, темпы ее развития были очень велики и превосходили все страны Европы. При этом, если мы посмотрим царствование Николая II и, соответственно, начало ХХ века, предвоенные годы, по всем параметрам, нет такой области, это и грамотность, и образование, и здравоохранение, и развитие армии, в общем, промышленность уже по всем показателям тоже, мы берем везде тенденции к колоссальному росту. И очень быстрому росту.
Что касается Советского Союза. По поводу колоссального будущего Советского Союза мы говорим не будем, потому что Советский Союз благополучно рухнул в 1990 году. Причем рухнул так, что обломками завалил все, что смог. Любая страна должна планировать свое будущее на основе исторического опыта. Если вся историческая наука Советского Союза построена на лжи, значит на фальшивой истории она может построить только фальшивое будущее. Поэтому Советский Союз и Российская империя в общем не сравнимые два понятия. Российская империя - поступательно развивающееся вперед государство, у которого перспективы колоссальные.

Панкин:
- Давай еще послушаем историка Николая Сванидзе. Их мнения в чем-то схожи. А потом ты прокомментируешь.

Сванидзе:
- Советский Союз – это очень искусственное формирование, которое зиждилось на совершенно искусственной такой, с неба взятой идеологии, не имевшей никакого отношения к реальности. Это был в значительной степени, как выяснилось, колосс на глиняных ногах. Он был в какой-то момент жестко взнуздан Сталиным. Очень тотально взнуздан, страшно, жестоко. И на крови людей, на жесточайшей дисциплине. Десять тысяч метров бежали как пятьсот, как пел Высоцкий. Российская империя была более фундированной. Она все-таки имела историю не в несколько десятилетий, а в несколько столетий. Ее идеологией была идеология православная, которую, конечно, по мощи и по корневой своей системе не сравнить с советской идеологией. Еще был человеческий ресурс огромный. Потому что все-таки Российская империя не уничтожала людей миллионами, исходя из социально-классовых или национальных соображений. Мощная была страна. Она превращалась в начале ХХ века в конституционную монархию. По темпам своего экономического развития она к этому времени была сопоставима с Соединенными Штатами. И к концу века эксперты предполагали, что это будет не просто крупнейшая европейская держава, а конкурент США на мировой арене, причем конкурент не по количеству боеголовок, а по темпам экономического развития и по уровню жизни людей. С 600-миллионным населением. Такие были прогнозы.

Пряников:
- Зачитаем несколько сообщений. «Если не было революции в 1917-м, то вывоз капитала был бы уже с 1917-го», - пишет кто-то. Далее: «СССР была сильная страна, Россия такой не будет». Опять не подписавшийся. И вот еще что: «Я считаю, что революционное меньшинство уже лет пять как готово на переворот, осталось только возглавить его. Кстати, Кремль об этом хорошо знает, иначе не было бы Болотной. Марат». Павел, прокомментируй мнения Константина Залесского и Николая Сванидзе.

Пряников:
- Я категорически не согласен с их мнением. По Сванидзе сразу отвечу, что есть цифры. Он говорит: вот, мы достигли бы уровня США, еще немножко бы. Я приводил цифры по промышленности, что на США приходилось 35 %, на Россию – 5 %. В семь раз разница. И я привел бы еще ВВП. Он был 23 % от американского. Кстати, примерно это же отношение осталось. Прошло сто лет, все, чего мы добивались, мы пришли примерно к тому, что у нас такое же соотношение к американскому ВВП. Отвечу Залесскому. Хочу напомнить, что Российская империя так же с треском развалилась. Историк Залесский говорит: вот Советский Союз развалился, погреб под своими обломками… Обломки от крушения Российской империи были страшнее и крупнее, чем от СССР. Это миллионы погибших, это гражданская война, это потеря огромных территорий, важных территорий.

Панкин:
- Ты забываешь, что провокация была, и тут нарочно истребление народа было.

Пряников:
- Ну какая провокация? Это гражданская война.

Панкин:
- А ее кто спровоцировал?

Пряников:
- Никто не провоцировал. Это люди шли за свою правду. Та и другая стороны.

Панкин:
- Ленин, во-первых, истреблял интеллигенцию. Ну хватит, да. И Троцкий тоже. Ну были же приказы, это же известно.

Пряников:
-  Это гражданская война. Белый террор был не менее страшным, чем красный. Первый концлагерь в России был устроен англичанами в Белом море. И при Колчаке топили  баржи с красноармейцами. В гражданской войне вообще нет виноватых, правых. Это такая мясорубка, которая задевает всех. Хорошего в ней ничего нет.

Панкин:
- Генрих до нас дозвонился.

Генрих:
- По поводу вопроса о возможности революции в России. Если понимать под революцией необходимость построения качественно нового общества в России, то революция не только возможна, она необходима, она назрела. Страна ждет большой проект. Если нынешняя власть не способна избавиться от своих иллюзий рыночно-европейских и не способна запустить большой проект, то ей лучше тихо и мирно уйти. Так будет лучше для страны.

Панкин:
- Спасибо за ваше мнение. Павел, есть что ответить?

Пряников:
- Ну что ответить? Я скажу, что все революции строятся по классическому варианту. Революция возможна, когда есть большое число молодежи, это в современной ситуации.

Панкин:
- Молодежь всегда была такой, это известно…

Пряников:
- Когда в обществе есть 30-40 процентов, какой-нибудь условный Египет. У нас количество молодежи маленькое. У нас нет больших неразрешимых противоречий, которые может разрешить только революция. В отличие от 1917 года.

Панкин:
- То есть ты уверен, что революция невозможна?

Пряников:
- Нет. Я думаю, что это все равно будет эволюционным путем.

Панкин:
- По поводу нашей темы я спросил мнение у директора Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета Александра Бузгалина.

Бузгалин:
- Реально ни та, ни другая модель, мне кажется, перспективной для XXI века не является. В СССР тоже была масса противоречий. Мы из страны, в которой после гражданской войны 80 процентов были неграмотными, за двадцать пять лет, если вычесть Великую Отечественную войну, стали самой образованной и самой культурной страной, или одной из двух-трех самых образованных и культурных стран мира. Это тоже опыт. И причем опыт, когда… Просто маленький пример. В осетинской деревушке выросло три профессора, по-настоящему союзного масштаба, пожалуй, даже мирового масштаба ученых. И они мне рассказывали о том, как они учились читать Гейне и Гете на немецком языке, как в десятом классе им дали домашнее задание – сочинить стихотворение на немецком языке. Ведь даже сталинский период был периодом, в котором сочетались два прямо противоположных, но, к сожалению, перевитых такой кроваво-прекрасной нитью направления. Одно направление, действительно, произвол, репрессии. Вот это одна тенденция страшная. Но другая тенденция – это реальный энтузиазм, реальное возвышение людей, реальный приоритет интеллигенции, которая тогда на самом деле жила несоизмеримо лучше, чем рядовые граждане нашей страны. Хотя могла быть подвергнута страшным репрессиям одновременно. Советский Союз – это первая попытка создать другой мир.
Сравнение Советского Союза и Российской империи – это сегодня очень популярная тема. Большинство сегодняшних официальных идеологов, значительная часть политиков пытаются их примирить и вынуть из того и из другого исключительно имперскую логику. Логику большого пространства, сильного государства, мощной армии, вождя, который отвечает за все, добрый папа для всех и так далее. При этом часто в Советском Союзе видят прежде всего сталинскую модель, а в Российской империи – идеализированный образ из фильмов Никиты Михалкова.

Панкин:
- Павел, предлагаю выслушать нашего слушателя Михаила.

Михаил:
- Я отчасти не так силен в истории. Мое мнение, я согласен с тем человеком, который выступал по поводу того, что мы нуждаемся в мощном… и в конце концов иметь какую-то программу. Но я думаю, что суть в том, что ни та империя, ни эта империя не победила так называемых людей-подонков. Это подонки – те люди, которые сейчас бюрократы, казнокрады, коррупционеры. Этот механизм прихода к власти людей с негативным будущим, которое они нам задают, с ними ни одна империя не поборолась. Если бы у нас была борьба в Советском Союзе и вовремя этих людей остановили бы, то я думаю, что то же самое касается и при царском… Сейчас нужно уже временное правительство, каким-то образом подвигать к этому страну и подводить в новый переходный период, в котором бы мы начали действительно обсуждать вопрос будущего нашей страны.

Панкин:
- Павел, теперь по поводу мнения господина Бузгалина.

Пряников:
- Я с ним согласен. Образование – это один из ключевых моментов. Опять же, идеализируемая царская Россия, я хочу просто цифры привести: всего лишь 30 % детей посещали школы. В деревнях это было 28 %, в городе 48 %. Из-за того, что городского населения было мене 20 %, средняя цифра – 30 %. На тот же момент в Германии детей, посещающих школы, было 99 %. Во всех развитых странах это свыше 70 %. Это еще и ответ Сванидзе, который говорил, что Россия семимильными шагами, в том числе в образовании, шла. Людей, имевших высшее образование, в Российской империи было 0,8 %. Ну какой научно-технический прогресс можно было толкать с таким образованием?
С предыдущим дозвонившимся слушателем я тоже согласен. Рецепт, как бороться с этими негодяями, он придуман тем же Лениным. Это система Советов.

Панкин:
- Господин Андерсон как раз говорил про бюрократию.

Пряников:
- Это система Советов и народного контроля. Когда всех этих людей должна выявлять не только репрессивная машина, но все люди. Инициатива снизу. То, что пытались сделать при Горбачеве в перестройку, но что не получилось.

Панкин:
- Вот слушатель пишет: «Миша Горбачев тоже из крестьян. Результат известен». Смешно. Вот что я хочу тебе возразить. Моя мама мне рассказывала. У меня прадед жил в Ростове и был обычным извозчиком. Он содержал большую семью – жену и троих детей. Она не работала. Он работал извозчиком в Ростове. У них был нормального размера дом. Я сам вырос в частном доме. Я могу тебе точно сказать, что при Российской империи, потому что мама от отца своего про прадеда много чего узнала, она считает, что СССР и Российская империя были достаточно солидными проектами. У них было будущее. Просто нашлись люди, которые развалили эти империи. Там – это Ленин. А что касается СССР – трудно сказать. Винят Горбачева. Я не могу винить в этом Горбачева. Просто нашлись люди вне или извне, которые развалили эту страну.

Пряников:
- Все же не Ленин, а царское окружение. Мы забываем о том, что Ленин пришел на пепелище. Октябрь 1917 года. Перед этим была Февральская революция. Царское окружение, аристократия, высший генералитет - те, кто предал, кто подтолкнул Россию. Вовсе не Ленин. Ленин пришел на пустое место и подобрал власть из грязи, которая просто валялась к октябрю 1917 года.

Панкин:
- Зачитаю еще одно сообщение: «Революция неизбежна.  Семнадцатый год недалек. Долой олигархов!» Слушатель не подписался. И вот еще: «Сталин строил общество лояльных людей, остальных просто убивали. Как этому можно радоваться?» - спрашивает Марат.

Пряников:
- Мы уже говорили, что Сталин ценой таких чудовищных экспериментов смог построить индустриальную страну. К этому можно относиться так – хорошо или плохо.

Панкин:
- Иван Панкин и Павел Пряников были в эфире. Встретимся через неделю.

Последние записи в журнале

  • Где купить электропастух.

    Пасти коров нелёгкий труд, а овец - ещё труднее. Ведь ни одно животное не должно потеряться, ни одну козу, овцу, корову не должен съесть серый волк…

  • Что лучше гостиные под заказ или готовые?

    Один умный человек (директор мебельного магазина) всегда говорит: "Никогда не заказывайте мебель, покупайте только готовую фабричную"...…

  • Кондиционеры Fujitsu.

    Кондиционеры Fujitsu пользуются высоким спросом уже более полувека. Современные кондиционеры Fujitsu…

  • Хранение вещей в Москве.

    Москва - это город приезжих... Ни в один другой город России не приезжает каждый день столько людей, сколько приезжает в Москву. Снимать жильё в…

  • Центр развития ребенка.

    В Воронеже есть замечательный Центр развития ребенка под названием "Клякса". Это лицензированная организация, которая развивает малышей…

  • Дом в кредит - не так страшно, как кажется.

    Итак, прошло уже пять лет с тех пор как мы взяли кредит, чтобы построить наш дом из клееного бруса. Кредит брали в Россельхозбанке, он предлагал…

  • Оформление свадеб в Воронеже.

    - Где можно дёшево отметить свадьбу? - Карандашиком в календаре. Свадьба дело хлопотное и дорогое. Кто-то тратится не сильно, а кто-то влезает…

  • Деньги в долг.

    Все мы с вами немного транжиры, а некоторые из нас любят жить "на широкую ногу", не по средствам. В результате мы частенько оказываемся в…

  • Рудольф Абель - правда и вымыслы.

    Процесс над задержанным в США Абелем стал мировой сенсацией. Мужчина на скамье подсудимых вовсе не походил на «рыцаря плаща и кинжала»,…

Buy for 10 tokens
Buy promo for minimal price.